Este domingo en las redes sociales y plataformas on line, la Presidenta Cristina Fernández de Kirchner compartió la entrevista para la revista The New Yorker con Dexter Filkins, realizada el 11 de marzo de 2015 y que se publicará este lunes en la revista.
En el inicio del reportaje, el cronista confía que sus jefes lo habían enviado al país tras la conmición por la muerte del fiscal Alberto Nisman, pero que no pudo dejar de presguntarle por los temas que a él le parecieron más relevantes.
Lo que sigue es un tramo del reportaje:
[youtube]Fd8RVd1SbPc[/youtube]–Muchas gracias, y lamento que lo haga en inglés y no en español. Gracias por su tiempo. Me puedo imaginar lo ocupada que está, así que le agradezco muchísimo. Mi revista me mandó aquí para hablar de investigar y escribir sobre la muerte de Alberto Nisman, pero he visto muchas cosas aquí en la Argentina desde que estoy en el país, y quería preguntarle un poco sobre su país y sobre los ocho años extraordinarios que han tenido aquí, junto con los años de gobierno de su marido. Estaba mirando todos los registros, han hecho mucho, el país ha atravesado muchas cosas. Pero lo que me sorprendió más, creo, lo más extraordinario, fue la manera en que la Argentina ha realmente juzgado a los militares durante la democracia por aquellos delitos cometidos en los 70 y principios de los 80. Y esto no se ha producido casi en ninguna otra parte del mundo. Quería que me hablara un poco de cómo lograron eso. Su marido comenzó con un proceso en que le está hablando a los generales diciendo “Yo no les tengo miedo”, y vi también este momento en la ESMA donde ordenó que se bajaran las fotos…
CFK: Es fuerte.
-Es sorprendente y no tiene precedentes realmente en la región y en el mundo, diría yo, hay muy pocos casos en los que esta gente como los militares han tenido que realmente enfrentar un proceso por lo que han hecho. En los 70 el período fue tan extraordinario y tan violento. Quisiera que me hablara un poco de cómo lo lograron, cómo usted y su marido comenzaron todo el proceso… creo que ahora tienen 500 personas ya en prisión, con más juicios…
CFK: No, más. Hoy aproximadamente hay más de, creo, 500 condenados, más de 1000 personas en prisión y 900 procesados. Y en realidad es un proceso inédito en el mundo, porque en realidad violaciones a los derechos humanos se han cometido en muchos países del mundo, pero que haya sido precisamente el propio país el que juzgue a esos criminales o terroristas de Estado, el único caso que se conoce es la República Argentina, porque por ejemplo los crímenes de la ex Yugoslavia fueron juzgados por cortes internacionales. Sin embargo, el modelo argentino de reconocimiento de los derechos humanos yo creo que es inédito y tenemos mucho orgullo, porque no estamos como le pasa a muchos españoles que están reclamando que las víctimas de la Guerra Civil Española sean juzgados todavía y reclaman en jurisdicciones de otros países, u otros países donde hoy se están violando derechos humanos que reclaman que sean juzgados en otros países. Realmente la Argentina pudo resolver ella misma, la democracia argentina pudo resolver ella misma su tragedia.
Porque fue una tragedia, los años 70, 76 al 83 con el retorno de la democracia fueron una verdadera tragedia. Eso fue una tragedia en cuanto a desaparición de gente, torturas… fíjate vos que la Argentina tiene el triste privilegio de haber incluido la figura e detenido-desaparecido. La figura de detenido-desaparecido jurídicamente no existía y es una figura que se incluye a partir de lo que sucede en la Argentina. Además la Argentina ha tenido un rol muy importante en Naciones Unidas, ha sido miembro fundadora del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas, que funciona en Suiza; hemos firmado la Convención Internacional sobre Desaparición Forzada de Personas. Hoy podemos decir que el mejor equipo de identificación de cadáveres, de antropología forense, es el argentino, que también con la colaboración de un norteamericano, Clyde Snow, que trabajó mucho y formó mucha gente, y hoy por ejemplo está en México trabajando en la identificación de los 43 estudiantes, con lo cual revela que realmente…
¿Cómo lo logramos? En realidad, si uno miraba las encuestas como hacen todos los políticos, el tema de derechos humanos era una cuestión reservada casi a un sector o una minoría, las organizaciones de derechos humanos: Madres de Plaza de Mayo, Abuelas de Plaza de Mayo, el CELS, Familiares de Detenidos-Desaparecidos, etcétera, etcétera. Pero era un universo reducido, era el universo de las víctimas, de los familiares de las víctimas o de aquellos que creían que no se podía vivir en una sociedad democrática con asesinos caminando por las calles. Así que Kirchner tomó este tema no como un tema que figurara en la agenda, o en lo que reclamaba entre comillas… y digo “reclamaba” porque hoy todos los políticos en el mundo antes de tomar una decisión o fijar una política miran las encuestas, y Kirchner no hacía eso, Kirchner no miraba las encuestas. Kirchner miraba la historia, miraba las caras de la gente, las caras de las madres, de las abuelas, de los hijos de desaparecidos, de los nietos, en fin. Y eso lo llevó a impulsar, y ser apoyado por el Poder Legislativo y luego por la Corte Suprema de Justicia de la Nación en esta política de declarar la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, y proceder precisamente a inaugurar una etapa democrática en la Argentina. Porque lo anterior era predemocrático.
Yo voy a contar una anécdota que me tocó vivir a mí acompañándolo a Néstor Kirchner en su primer viaje al exterior en el año 2003. Él había asumido con apenas el 22% de los votos el 25 de mayo de 2003, y creo que fue en julio o agosto, fuimos a una gira a Europa, pasamos por Bruselas, estuvimos creo que en Londres si mal no recuerdo también y luego en España, y también estuvimos en París, en Francia. Gobernaba Jacques Chirac, un hombre que si uno lo tiene que ubicar en un arco ideológico lo coloca a la derecha. Y yo me acuerdo que lo acompañé a la audiencia con Jacques Chirac y el Presidente, en un momento dado, luego de los saludos protocolares de rigor y demás, le dice a Kirchner: “Sabe, Presidente, tengo que decirle algo: la sociedad francesa no puede entender que quienes asesinaron, torturaron y desaparecieron gente en la dictadura –concretamente las monjas francesas, que era una causa en Francia muy fuerte–, estén libres, en la calle, por imperio de leyes que ustedes aprobaron y que no reciban ningún tipo de castigos. Es algo que la sociedad francesa no entiende ni muchos menos aún acepta”. Y yo me acuerdo que Néstor lo miró fijamente y le dijo “Eso va a cambiar”. Mi sensación fue una de profunda vergüenza, porque yo soy una persona que me gusta responder siempre y tener una respuesta para todo, y la verdad que cuando te preguntan eso no tenés respuesta, te da mucha vergüenza. Sentí mucha vergüenza. Y por eso creo que nuestro proceso, el proceso de los argentinos nos hizo ingresar definitivamente en la democracia. ¿Por qué dijo yo que nos hizo ingresar definitivamente en la democracia? Porque era absolutamente pre democrático una sociedad que había sancionado leyes que exculpaban a quienes habían producido el terrorismo de Estado.
A ver: un tribunal puede escaparse y no ser aprehendido por la ley, puede pasar acá, en cualquier parte. De hecho, muchos nazis huyeron y no pudieron ser condenados. Pero acá lo grave no era que nadie había huido, al contrario: las instituciones de la democracia, el Parlamento, el Poder Ejecutivo y la Justicia, habían digamos construido leyes como la de Obediencia Debida y Punto Final que impedían que fueran juzgados. Esto era también inédito, porque por eso lo que pasó después fue también inédito, porque no había ningún lugar en el mundo en que un Parlamento dijera “No, vos si torturaste, desapareciste, violaste, mataste, lo hacías por obediencia debida, okey, está todo bien contigo, puedes caminar por la calle, puedes sentarte a comer, tienes libertad”. Entonces…
-Esta conversación con Chirac en Francia, ¿cuándo usted se fue de esa reunión dijo “Bueno, vamos a perseguir a esta gente ahora realmente, a procesarla”? ¿Fue ése el punto de inflexión que usted y su marido decidieron tomar acción?
CFK: No, la verdad no. Quedaría bien que te dijera que sí, pero sería mentira. En realidad la habíamos tomado mucho antes. Yo voy a contarte algo que contó Néstor, y lo contó en reiteradas oportunidades: cuando él era candidato le vinieron a decir que la Suprema Corte de Justicia de entonces estaba dispuesta a dictar la constitucionalidad, o sea a dictar la legalidad… porque estaba en discusión, o sea, había sido declarada inconstitucional en jueces inferiores las dos leyes, y que la Suprema Corte de Justicia estaba dispuesta a decretar la constitucionalidad de ambas leyes y por lo tanto clausurar el proceso de revisión de cualquier tipo de conducta sobre el terrorismo de Estado. Y Kirchner dijo que no, que no lo hicieran, que por favor esperaran que él fuera presidente, porque, bueno, eso le parecía que podía ir a un rédito político y lo quería hacer él. En realidad fue una mentira piadosa, porque él siempre tuvo la idea, la convicción, y yo creo que el compromiso y la responsabilidad, porque, a ver, uno puede decidir sobre su vida, pero no puede siendo gobernante decidir sobre la vida que perdieron los demás y mucho menos sobre el dolor de las víctimas y de los familiares, y decir “Bueno, en pos de la reconciliación yo te perdono”. ¿Y cómo voy a perdonar yo a alguien que no fue el que mató a mi hijo sino el que mató a un hijo tuyo, o a tu padre, o a tu madre? En todo caso el único que puede perdonarlo sos vos, que sos la víctima de tu hermano desaparecido, de tu hijo desaparecido, de tu padre desaparecido. ¿Pero yo, Presidenta, en nombre tuyo y de tu dolor decir “Los perdono a todos”? Me parece demasiada omnipotencia. No. Nunca estuvimos de acuerdo con eso.
–Usted mencionó a su marido y hay un dicho que dice “Es muy solitario estar allí arriba”. ¿Cuán a menudo piensa usted en su marido? Ustedes tenían como una sociedad política, de alguna manera. ¿Cuán a menudo piensa usted en él cuando tiene que gobernar el país?
CFK: En realidad no teníamos una sociedad política. Es muy difícil entender esto si no se conoce el proceso histórico que vivió la Argentina y generaciones de argentinos, la que se conoció como la “generación del 70”. En los años 60 y 70, cuando nosotros éramos muy jóvenes –nos conocimos en la universidad–, era muy común que las parejas, que los noviazgos, que los matrimonios ambos fueran militantes.
Pero no dirigentes políticos, no, directamente militantes. Nosotros nos conocimos en la universidad precisamente por la política, y por lo tanto para nosotros militar juntos, trabajar juntos en política no era una decisión que habíamos tomado como una sociedad política, sino que era una decisión de vida y por eso nos habíamos encontrado. De hecho, nuestra pareja era similar a la de miles, de cientos de miles de parejas de aquella época. Pero no quiero esquivar la pregunta, porque la pregunta fuerte es la otra, la de si pienso a menudo en él. Y, sí.
Pienso todo el tiempo. Pienso todo el tiempo, no como lo hacía al principio con mucha congoja y con mucha angustia. Ahora ya pienso con él mirándolo desde otra perspectiva, de todo lo que hizo, y siempre me pregunto qué hubiera hecho, qué haría él. Eso sí siempre me lo pregunto, qué haría él cuando hay una determinada circunstancia, qué haría él, qué hubiera hecho él. Pero lo que vos decís, la soledad del poder, sí, claro: cuando tenés que tomar las decisiones y sos Presidente las tenés que tomar vos. En el caso nuestro, en el caso nuestro, él sí me escuchaba mucho, mucho, mucho; y yo lo escuchaba a él y discutíamos mucho. Pero cuando alguno de los dos tenía razón no era porque él fuera Presidente o fuera el hombre, o cuando yo tenía razón no era porque yo fuera la mujer o fuera la Presidenta. Cuando discutíamos las cosas discutíamos de a pares, no como marido y mujer, no como presidente o senadora nacional, que yo era senadora nacional, sino como cuadros políticos, como militantes, como dirigentes de un partido. Y entonces, yo sé que esto es difícil de entender porque no es muy común en el mundo de la política, pero bueno, si vos indagás o preguntas acerca de qué sucedía en aquellos años en las organizaciones juveniles políticas y demás no había esa diferencia entre hombre y mujer, ni pareja, sino simplemente era una forma de incorporarse a la política y una forma de ver la vida también, ¿no? Bueno, por eso… Ahora, ¿si lo extraño? Sí, claro que lo extraño. Lo voy a extrañar hasta el último de mis días.
